Γιάννης Λούλης: «Χρόνο με τον χρόνο υπάρχει ουσιαστική πολιτική αποεπένδυση των ψηφοφόρων»

Με αφορμή το νέο του βιβλίο με τίτλο «Η τοξική εποχή μας» (εκδόσεις Καστανιώτη), ο επικοινωνιολόγος, σύμβουλος στρατηγικής και τακτικός αρθρογράφος της «Εφ.Συν.», Γιάννης Λούλης, περιγράφει τις εστίες της τοξικότητας σε παγκόσμιο επίπεδο, ενώ σχολιάζοντας τις εγχώριες εξελίξεις παρατηρεί ότι «χρόνο με τον χρόνο υπάρχει ουσιαστική πολιτική αποεπένδυση των ψηφοφόρων». Συνέντευξη στον Δημήτρη Κουκλουμπέρη

Στο νέο βιβλίο σας με τίτλο «Η τοξική εποχή μας» (εκδόσεις Καστανιώτη) περιγράφετε διάφορες φάσεις από το διεθνές σκηνικό, αναζητώντας τη μεγάλη εικόνα των γεγονότων στις καπιταλιστικές δημοκρατίες, από την ανοικοδόμησή τους μετά τον παγκόσμιο πόλεμο, μέχρι σήμερα. Σε ποιο συμπέρασμα καταλήγετε και γιατί το κυρίαρχο στοιχείο είναι η τοξικότητα;

Πιστεύω πως ο ορος «τοξικότητα» είναι ο πιο κατάλληλος για να προσδιορίζει την Εποχή Μας. Ο όρος αυτός, μάλιστα, δεν παραπέμπει σε ένα στατικό φαινόμενο. Μία φωτογραφία της στιγμής. Αντίθετα, διερευνά μια διαδρομή δεκαετιών. Μάλιστα σε αυτήν τη διαδρομή, η τοξικότητα εντείνονταν συνεχώς. Η τραγωδία για τις καπιταλιστικές δημοκρατίες είναι ότι οι τοξίνες αποκτούσαν όλο και πιο βαθιές ρίζες. Άρα άνοιγαν νέα ρήγματα, όπως έγραφα στην «Εφ. Συν.» πρόσφατα. Έτσι, μετά τη δικαιολογημένη έκρηξη αισιοδοξίας, μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, και την πτώση του τείχους, με τις δημοκρατίες να πολλαπλασιάζονται, οι δικτατορίες τις τελευταίες δεκαετίες και αυξάνονταν και γίνονταν πιο στυγνές και βίαιες. Η Ρωσία του Πούτιν, και η εισβολή του στην Ουκρανία είναι ακραία αντανάκλαση της τοξικής εποχής μας.
Ποιες είναι λοιπόν οι εστίες απ’ όπου ξεπηδάει η τοξικότητα; Μια τεράστια πληγή εντοπίζεται σε μία κυριολεκτικά αχαλίνωτη ανομία. Αυτή τη δρομολόγησε η Αμερική ως ηγέτιδα του δημοκρατικού στρατοπέδου. Τα πολλαπλά επίπεδα της ανομίας λοιπόν καταγράφονται στο βιβλίο μου. Ενώ η όποια ανομία, σε αχαλίνωτη φάση, όπως συνέβη με την εισβολή στο Ιράκ, γεννά πάντα πρόσθετη ανομία. Η δεύτερη βαθιά πληγή στις καπιταλιστικές δημοκρατίες εντοπίζεται στα κοινωνικά ρήγματα, που γέννησαν οι τεράστιες ανισότητες. Από τη δεκαετία του 1980, κυριάρχησαν όλο και πιο ακραίες φιλελεύθερες ιδέες. Τις πρώτες δεκαετίες στις καπιταλιστικές δημοκρατίες, το πιο πλούσιο 10% κέρδιζε το 20% των εισοδημάτων. Όμως μετά την οικονομική κρίση του 2008, το 10% των πλουσίων κέρδιζε το 115% των εισοδημάτων. Ενώ το 90% όχι μόνο δεν κέρδιζε, αλλά κατρακυλούσε στο -15%. Χάνοντας και άλλο έδαφος.

• Εστιάζοντας στο σήμερα, ποια ερμηνεία δίνετε για την εισβολή της Ρωσίας του Πούτιν στην Ουκρανία και τις αρνητικές επιπτώσεις που προκάλεσε στην οικονομία και στην καθημερινότητα των πολιτών ανά τον κόσμο. Ποιο μερίδιο ευθύνης έχουν οι ΗΠΑ και πώς κρίνετε τη στάση της ΕΕ;

Το καθεστώς Πούτιν, είναι απολύτως και αποκλειστικά υπεύθυνο για τη στυγνή βίαιη ανομία του. Εισέβαλε σε μία χώρα ανεξάρτητη, που ο Ρώσος δικτάτορας, σε ένα παραληρηματικό άρθρο του τη χαρακτήρισε ως «μη χώρα!». Αναλύω άλλωστε λεπτομερώς, βήμα βήμα, την άνομη και αυταρχική συνολική διαδρομή του Πούτιν. Η εισβολή του χτίστηκε πιστεύοντας ότι θα κάνει περίπατο. Ακόμα και η κινεζική ηγεσία αναγκάστηκε να πάρει αποστάσεις. Ενώ το κόστος παγκοσμίως, στο οικονομικό πεδίο, είναι τεράστιο. Όπως τεράστια είναι και η ευθύνη του Πούτιν.

• Μελετάτε συστηματικά τα όσα συμβαίνουν στο παγκόσμιο στερέωμα, έχοντας γράψει αρκετά βιβλία για τις διεθνείς εξελίξεις. Σε ποια χρονική περίοδο, αν υπάρχει τέτοια, εντοπίζετε την μεγαλύτερη ισορροπία μεταξύ των ηγεμονικών δυνάμεων και τις μικρότερες ανασφάλειες για τους λαούς;

Αν χωρίζαμε τις εποχές, για τις καπιταλιστικές δημοκρατίες, σε δύο φάσεις, η αντίθεση των δύο μορφών καπιταλισμού υπήρξε τεράστια. Η πρώτη αφορούσε στην ανοικοδόμηση, μετά τον παγκόσμιο πόλεμο, των καπιταλιστικών δημοκρατιών, την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου. Τα στατιστικά στοιχεία που υπάρχουν είναι συνταρακτικά. Καταρχάς υπήρχαν ρυθμοί ανάπτυξης της τάξης κατά μέσο κατά 5%, κάτι που φυσικά δεν επαναλήφθηκε έκτοτε. Οι αναλυτές της εποχής εκείνης έχουν επισημάνει τη διάχυση πλούτου σε όλη την κοινωνία. Τότε χτίστηκαν πρωτοπόρα κράτη πρόνοιας που προσέφεραν δίχτυ ασφαλείας σε όλους. Τούτο, προσδιορίστηκε ως «ενσωματωμένος φιλελευθερισμός». Επίσης υπήρχε ένα ενεργό κράτος που στήριζε τον κοινωνικό ιστό και περιόριζε την ασυδοσία των αγορών και του πλούτου. Είναι ακριβώς τούτη η εποχή που αγκάλιαζε όλη την κοινωνία και δεν δημιουργούσε μάζες «ξεχασμένων της ζωής». Δυστυχώς, όμως, από τη δεκαετία του 1980, και όλο και περισσότεροι οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές κέρδιζαν έδαφος. Θεοποιήθηκαν οι ελεύθερες και ασύδοτες αγορές. Αυτές θα οδηγούσαν στην παγκόσμια οικονομική κρίση του 2007-2008. Οι νεοφιλελεύθεροι, όχι μόνο στο χώρο της δεξιάς αλλά και της κεντροαριστεράς, πίστευαν πως οι ελεύθερες αγορές, ως ένας ασύδοτος καπιταλισμός θα αυτορρυθμίζονταν!
Εκείνο όμως που συνέβη είναι πλέον επιβεβαιωμένο: οι ελεύθερες αγορές δεν μπορούν να αυτορρυθμιστούν. Ο νεοφιλελεύθερος διοικητής της Αμερικανικής Κεντρικής Τράπεζας (Γκρίνσπαν), μετά την καταστροφή του 2008 θα δήλωνε όμορφα και ωραία: «Έκανα λάθος». Επίσης, μια ιδιαίτερα έντονη τοξικότητα αφορά το γεγονός ότι οι οικονομικές ελίτ έχουν γίνει πιο ισχυρές πολιτικά παρά ποτέ. Με το πολιτικό προσωπικό στις καπιταλιστικές δημοκρατίες να γίνεται όχι μόνο υποχείριο, αλλά και πιο μέτριο καθώς και ασήμαντο. Βιώνουμε με δυο λόγια την κυριαρχία των οικονομικών ελίτ που διαθέτουν τεράστια πολιτική επιρροή.

• Στον επίλογο του βιβλίου, επικαλείσθε μια φράση του Γκράμσι που περιληπτικά υποστήριζε ότι η κρίση οφείλεται στο παλιό που πεθαίνει και στο νέο που δεν μπορεί να γεννηθεί. Βρίσκεται σήμερα η ανθρωπότητα σε μια τέτοια φάση και τι μπορεί να σημάνει τη σταθερότητα του συστήματος και την ευημερία των κοινωνιών;

Το σκηνικό γύρω μας απαιτεί οι ανοιχτές πληγές του καπιταλισμού να κλείσουν, καθώς αυτές αφορούν τις δομές και λειτουργίες των δημοκρατιών. Οι πληγές, όμως, όλο αυτό το διάστημα ανοίγουν. Υπάρχει πολιτική πόλωση. Αυτή συνοδεύεται από οικονομική και κοινωνική πόλωση. Ειδικά η ανισορροπία μεταξύ πανίσχυρων στην επιρροή τους οικονομικών ελίτ από τη μία πλευρά, καθώς και ισχνών πολιτικών ελίτ που σφραγίζονται από ασημαντότητα, αποτελεί μόνο συνταγή αδιεξόδων. Άλλωστε στις σχετικές μετρήσεις οι καπιταλιστικές δημοκρατίες χάνουν διαρκώς έδαφος ενώ οι δικτατορίες αποθρασύνονται.

• Η «Εφ. Συν.» φιλοξενεί μια φορά το μήνα στις σελίδες της, ένα άρθρο σας, που το ονομάζεται «Η Μεγάλη Εικόνα» και αναλύετε διάφορα – κατά βάση – διεθνή πολιτικά γεγονότα. Για το ελληνικό πολιτικό σκηνικό, έχω διαβάσει να λέτε ότι το βρίσκετε «μίζερο». Θα ήθελα να μου πείτε το γιατί, αλλά θα μπω στον πειρασμό να ζητήσω μια σύντομη εκτίμησή σας και για τις εγχώριες πολιτικές εξελίξεις, πριν και κυρίως μετά τις εκλογές…

Είναι αδύνατο με μία σύντομη απάντηση να καλύψω με στοιχειώδη επάρκεια το ελληνικό τοπίο. Η χώρα σύντομα θα οδεύσει σε εκλογές. Όλοι μας αντιλαμβανόμαστε πως η πλειοψηφία του εκλογικού σώματος, απλώς θα επιλέξει το μη χείρον. Όλα τα κόμματα, και ιδίως τα δύο μεγαλύτερα, επενδύουν πρωτίστως στην κακή εικόνα των ανταγωνιστών τους. Έτσι χρόνο με το χρόνο υπάρχει ουσιαστική πολιτική αποεπένδυση των ψηφοφόρων στο πολιτικό τοπίο. Όλο και πιο λίγοι ψηφοφόροι διαλέγουν το καλύτερο. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αρέσει, δεν αρέσει.